Göran Uddeborg wrote: >> Jag håller inte med. > > Nej. Men jag är i gott sällskap. Du tycker ju Svenska språknämnden > har fel den också. Nej, inte i det fallet. Jag brukar följa språknämndens rekommendationer, som du vet. I det fallet handlade det bara om att jag inte kände till att det fanns någon. Och att fler skulle tycka att "paket glibc-devel är inte installerat" vore mer korrekt än "paketet glibc-devel är inte installerat" inväntar jag med spänning på att få bekräftat. Det representerar inte precis mina egna erfarenheter. >> Men exemplen ovan handlar om bestämning, och bestämningen är inte ett >> namn i dina exempel. När det bara handlar om bestämning kan man göra så >> >> När det gäller paket i pakethanteringssystem är det annorlunda. Här >> handlar det verkligen om namn, och inte bara enkla bestämningar. >> PaketNAMN. Lika lite som man säger "Syrsa Benjamin" säger man alltså >> "paket glibc-devel". Man säger "Syrsan Benjamin" respektive "paketet >> glibc-devel", "Hunden Pluto" och inte "Hund Pluto", "Landet Ecuador" och >> inte "Land Ecuador", och så vidare. > > För att ta några autentiska exempel ur dagens Göteborg-Posten: > > "Iraks president Saddam Hussein har återupptagit försöken att > tillverka kärnvapen." > > "Trots gripandena varnade säkerhetsminister Susilo Bambang Yudhoyono > för att nya bombattentat kan vara att vänta." I båda dessa fall är bestämningen en titel. Titlar brukar ibland lämnas orörda när de används som titlar ofta görs, dvs som ett förled till ett namn. Menar du att ordet "paket" är en titel? Jag har hört att "kolli" använts som titel på personer vid enstaka tillfällen, men det var knappast i smickrande avseende... > Men även > > "Nuvarande presidenten Johan Lövrup, inkommande presidenten A M > Alströmer samt distriktsguvernören Carl-Gustaf Eliasson." Så nu har vi hittat tre undantag där man *ibland* inte använder bestämd form. Flygflighter, bussar och titlar. Jag har dock problem att se var "paket" passar in på detta? För mig är det ett substantiv som alla, som används i bestämd form av alla jag känner när de pratar om specifika exemplar. > Det är inte bara frågan om det är ett namn eller någon annan slags > bestämning det handlar om. (Jag skulle för övrigt nog anse att i > "Express grön" är "grön" rätt mycket av ett namn.) Det är fler > faktorer som spelar in. > > Jag påstår inte att jag kan redogöra för varför man säger det ena > eller det andra i någon mer precis språkvetenskaplig mening. Jag går > på språkkänsla, och misstänker att du gör detsamma. Som fallet med > presidenter ovan visar handlar det inte bara om vilka ord som är > inblandade, utan även sammanhanget i övrigt. Hur mycket vikt man > lägger vid det ord man bestämmer, jämfört med själva bestämningen, > till exempel. Grundregeln är att man använder bestämd form när man pratar om specifika exemplar. Det håller väl även du med om? I vissa situationer används dock ibland inte bestämd form på grund av konvention, som du påpekar (det går dock minst lika bra att även använda det då). Problemet är bara att jag inte i min vildaste fantasi kan förstå varför "paket" skulle vara något av dessa undantag. En övning för alla på listan: Tänk på vilken fullständig mening som helst som du kan titta på som innehåller ordet "paket" i grundform. Ändra sedan meningen så att du pratar om ett specifikt paket. Fråga: Innefattade dina ändringar att ordet "paket" blev i bestämd form? > Vi kan hålla på och bolla exempel mot varandra så här hur länge som > helst. Det har gjorts förr på listan, jag vet inte om du var med då. > De flesta exempel är självklara, men vi kommer ändå fortsätta tycka > olika i just fallet när rpm skall tala om de paket den behandlar. > > Jag håller inte med, som någon klok tänkare nyss sade. Jag har noterat det. Jag förstår dock inte varför. >> Alla jag känner som någonsin har diskuterat paket >> ... >> använder bestämd form för namngivna paket. Dvs >> "Nej, paketet glibc-devel har jag inte installerat, skulle jag det?" och >> inte "Nej, paket glibc-devel har jag inte installerat, skulle jag det?". > > Jag skulle använt den förra formen när jag behövde påpeka att det var > ett paket jag menade, medan jag skulle kunna använt den senare när det > av sammanhanget var mer självklart. Du menar alltså att du använder "paket" som en titel? Det låter minst sagt bisarrt. > Ett ytterligare steg är att helt > stryka ordet helt "Nej, glibc-devel har jag inte installerat, skulle > jag det?", när det är ännu mera självklart vad det handlar om. Nej, "paket" i grundform är inget mellansteg i evolutionen här. Vad man ibland stryker är att ange att glibc-devel är ett paket (genom att ta bort ordet helt), men att stryka bestämd form skulle vara ett slags rationaliseringssteg på väg dit låter väl ganska krystat? >> Ja, men problemet återuppstår ju när man ska försöka komma överens om >> gemensam stil på översättningar. Det problemet har vi ju med rpm, som >> ska passa in med resten av översättningarna av Red Hat... ;-) >> (och för all del alla andra översättningar också; Translation Project, >> GNOME, mm) > > Så tyckte jag också först, men har insett att det inte går att hålla > en gemensam standard i en så här subjektiv fråga, och gör därför min > översättning som jag tycker låter mest rätt. Orginalen är för övrigt > inte heller SÅ konsistenta i sin stil. Nej, orginal kan vara nog så jobbiga. Men jag har problem att hitta någon *överhuvudtaget* som tycker som du här, så subjektiviteten i frågan kan väl diskuteras. >> den förekomsten där man ställer en fråga direkt till paketet, och kallar >> det för att "fråga om paketet". Låter ungefär som om jag skulle fråga >> dig om vädret i Göteborg och jag kallade det för att jag "frågade om >> Göran" i stället för att jag "frågade Göran". > > Analogin haltar lite. Vad du gör är att du frågar paketet om > paketet. Paketet är både datakälla och föremål för frågan. Det > sammanfaller inte så i de andra fallen. Den haltar inte alls. Jag frågar om något som objektet känner till. I mitt exempel är du objektet, och vad du känner till är vädret i Göteborg. Vad man frågar filen om (filen är objekt) är något den känner till, nämligen listan över filer. >> Det problemet har inte engelskan... men som du säger, det blir nog >> jobbigt och knepigt att göra en kanske något mer språkfilosofiskt >> korrekt översättning i ett av fallen här. > > Egentligen har den nog det. Det skulle väl varit med ett "about"? > På engelska står det väl egentligen "fråga paket" hela tiden. "Fråga > alla paket" till exempel. Men jag försökte väl vara lite mer precis i > min översättning, man ställer ju inte frågan till paketen tyckte jag. Det är kanske med flit man valt att skriva så på engelska, och inte "query the database for packages containing...". Kanske av platsskäl, men jag tycker ändå man kan behålla den stilen ändå. Indirekt kan man ju se det som att man frågar alla paket, bara det att man återanvänder svaren på tidigare frågor (i form av rpmdatabasen =) > Eller blir det bättre om jag tar bort "om" genomgående? Ja, det är nog kanske den bästa lösningen. Jag tror de flesta använder bara "fråga" som översättning av query, för att göra det enklare med det här. >> I de flesta fall kan nog "tolkning" användas i stället för "parsning" >> utan risk för missförstånd. Kanske en kandidat för ordlistan? > > Jag kan tänka mig problem när man översätter meddelanden från en tolk > (interpretator). Men ok, jag tar med det. Där det inte fungerar > upptäcker man väl det. Precis. >> Däremot har jag noterat vissa problem med >> exempelvis specs.sv.po som vi båda översätter. Där skriver jag med bara >> ett inledande mellanslag som inledning på ny mening, och du med två. Det >> ger viss inkonsistens. > > Det kan jag hålla med om. Det sitter så reflexmässigt, så jag tror > inte jag bara kan ta bort det, utan när den blir färdig får vi göra > någon slags global substitution. Ja. >>>> Någon föreslog "ödesdiger" som översättning för "fatal", och jag och >>>> norpan tyckte det var bra (den finns i gnome-ordlistan nu). >>> >> Finns det i din ordlista nu? =) > > Skall bli. Gött. =) Christian
Arkiv genererat av hypermail 2.1.1.